jueves, 21 de julio de 2011

Jaime Durán Barba, el asesor de imagen exitoso del candidato ganador por paliza en la Ciudad de Buenos Aires, el proto-nazi mafioso Maurizio MACRI (a quien no se le puede pedir una frase coherente, por una estupidez congénita y psicológica que lo aqueja) habla en este reportaje y vale la pena leerlo, por que es increíble lo que hizo con un candidato tan mediocre (al precio de Us$ 300.000 por elección ganada)


“Hay gente que votó a Macri y va a votar a Cristina”

Jaime Durán Barba, consultor político y hombre clave en el triunfo del PRO, analiza la campaña en la Ciudad, las razones del triunfo holgado de Mauricio Macri y el escenario nacional
Ecuatoriano de origen, pero trotamundos por vocación, Jaime Durán Barba hace largo rato que tiene ligazón con la Argentina. En los setenta, estudió en Mendoza e hizo sus primeras experiencias políticas en la Juventud Peronista. En el nuevo siglo, se convirtió en figura clave del ascenso político de Mauricio Macri. Pragmático, eficaz en su tarea y con varios éxitos resonantes en su haber, analiza en esta entrevista con Debate los ejes de la campaña macrista, las razones del triunfo holgado del PRO y las perspectivas a futuro de la fuerza. Además, deja algunas pautas de su concepción política, donde la imagen predomina por sobre las estructuras, y donde las identidades tradicionales tienen menos peso que un buen consejo de campaña. 

No le voy a preguntar sobre el porqué de la victoria de Mauricio Macri sino sobre el porqué de la diferencia respecto de Daniel Filmus. ¿Cuál es la explicación que usted encuentra?

La diferencia fue más amplia de la que habían previsto todas las encuestas, y nosotros mismos. En primer lugar, creo que el mensaje de Filmus fue equivocado. La idea de que la Ciudad “debe integrarse” al país tiene el rechazo del setenta por ciento de los porteños, que pretenden una Ciudad más autónoma. El porteño no se siente tan parecido a los demás argentinos. Se siente especial. Y la idea de que se unifique mucho la conducción de la Ciudad con la de la Nación no es bien vista. También hay que tomar en cuenta que la Argentina, al contrario de lo que se piensa, es el país más federal de América Latina. Aquí una serie de provincias independientes terminó conformando las Provincias Unidas del Río de la Plata. Y, si se mira bien, Buenos Aires se integra recién en 1860. Los demás países tuvieron procesos inversos. Eso hace que la conciencia federal y autónoma funcione mucho.

Considera, entonces, que la estrategia de campaña del Frente para la Victoria ha sido errónea y, de alguna manera, facilitó el trabajo del PRO. 

Fue errada. Es más, se percibía que Filmus tampoco tenía el apoyo del gobierno central. No sé si ha sido así o no, pero era lo que nosotros percibíamos. El hecho de que no lo hayan dejado hablar durante el día de su lanzamiento fue una cosa muy desagradable. Si comparamos cómo cerró Filmus su campaña en 2007 y cómo cerró la actual vamos a encontrar diferencias notables. En aquella ocasión habló Néstor Kirchner, estuvieron el gabinete y los líderes sindicales e hicieron un gran acto en el Luna Park. Esta vez se lo vio solo y degradado. Pedir la unidad con un gobierno nacional que parecía despreciarlo fue un mensaje que hizo ruido o, por lo menos, fue percibido como muy contradictorio.

Hubo varias interpretaciones de ese triunfo, de uno y otro lado. ¿Qué tipo de voto fue el que lo respaldó? ¿Qué se eligió en Macri?

El mensaje de Macri fue respetar el pluralismo, la diversidad, incorporar a todos los porteños y decir “basta de broncas, busquemos soluciones”. Fue un mensaje enteramente positivo. En nuestras investigaciones aparece muy claro que en Buenos Aires hay un porcentaje muy alto de gente que está cansada de las peleas de los políticos, que está asustada con los piquetes, que está fastidiada con las tomas de los espacios públicos y dice: “Bueno, por qué no vivimos en paz un rato”.

¿Qué le parecieron caracterizaciones como la de Fito Páez, por ejemplo? 

Me pareció un absurdo. Despreciar a los porteños diciendo que son unos idiotas por votar a Macri, no me resulta muy democrático.

Caracterizaciones parecidas se suelen hacer cuando quienes triunfan en las provincias provienen del peronismo. Algunos hablaron, incluso, de la baja calidad del voto en esos casos.

Lo mismo. Otro absurdo. Son posiciones absolutamente reaccionarias y ridículas. Hay que respetar la diversidad. Por otra parte, puede ser peligroso para el kirchnerismo de cara al ballottage. Lo he tratado poco a Filmus, pero lo suficiente como para darme cuenta de que es una persona civilizada, culta, inteligente, como para que se haga eso en su nombre. De hecho, estoy seguro de que no está de acuerdo en nada con todo esto.

El kirchnerismo parece dispuesto a dar la pelea en el ballottage, a pesar de que parte de una gran diferencia en su contra. ¿Qué le parece?

La disposición de la Constitución Nacional que dice que si alguien saca más del cuarenta por ciento, con una ventaja de más de diez puntos sobre su principal rival, evita el ballottage, no me parece mal. La oposición normalmente la critica, pero es una norma razonable y sensata. Además, no es un invento argentino ni mucho menos de los kirchneristas. Ahora, si la relación es 47 a 27, menos aún me parece lógica la segunda vuelta. La elección ya está dada. Y no tiene sentido repetirla. No ya para Macri, que se vería beneficiado, sino para Filmus y la Presidenta, que tendrían una derrota apabullante, antes de las elecciones de Santa Fe y de Córdoba, y antes de las primarias. Para Macri sí sería bueno. Va a obtener más de un sesenta por ciento y le va a permitir consolidar su carrera a futuro.

Su recomendación sería, entonces, que se baje del ballottage.

Si lo asesorara a él, sí. Pero como asesoro a Macri le digo que no se baje, que esto está buenísimo.

¿Ni siquiera con un rol más activo de la Presidenta usted ve posible una recuperación de Filmus?

No, la Presidenta tampoco tiene una mayoría tan abrumadora. Una cosa es la Presidenta frente a Ricardo Alfonsín, Eduardo Duhalde o Alberto Rodríguez Saá, y otra cosa es frente a Macri. La gente no vota hipotecando. Recordemos que hace cuatro años, cuando Cristina fue elegida por una amplia mayoría, perdió también en Buenos Aires, en Santa Fe y en Córdoba. La derrota en la Ciudad no es, necesariamente, una mala noticia. Ni todos los opositores al gobierno nacional votaron por Macri, ni todos los que votaron por Macri son opositores. Hay gente que votó a Macri y va a votar a Cristina.

Ambos candidatos dieron su compromiso para debatir. ¿Puede ser un riesgo para Macri más que para Filmus?

No. Para empezar, los debates no mueven votos. Ése es un mito. Sirven para reafirmar los sentimientos de los partidarios o como factor de educación democrática, pero no suma. Tomemos el debate de la UBA: nadie dijo nada medianamente interesante y lo que recogió la prensa fueron puras anécdotas. Por el otro lado, ¿cuáles serían los ejes contrapuestos entre el proyecto de Ciudad de Macri y el de Filmus para que se justifique? Dice Filmus: “Quiero una Ciudad con menos basura”. No creo que Macri quiera una con más basura. Dice Filmus: “Quiero una Ciudad con más justicia”. No creo que Macri no lo quiera. Sería un debate bastante vacío.

Uno podría plantear varias diferencias entre un discurso y otro, y entre qué significa para cada uno el término “justicia”. Por ejemplo, respecto del rol que le asignan al Estado tal vez se puedan establecer diferencias importantes. 

Sí, pero no sería un debate de la Ciudad; sería un debate nacional, en el que a Macri le iría muy bien.

¿Por qué?

En la Ciudad, el estilo de concentración de poder del gobierno nacional no es bien visto. Y si se nacionaliza el debate hay una serie de elementos que a Filmus le van a hacer daño.

¿Por ejemplo?

Los escándalos que ha habido en las últimas semanas, sobre los cuales no abro ningún juicio, pero que son incómodos. Para Macri, no.

En varios pasajes de su gobierno, Macri pareció muy próximo a definiciones de contenido discriminatorio o xenófobo. Pasó durante el conflicto en el Parque Indoamericano. Pero no sólo ahí. En campaña parece haber moderado esas aristas. Algunos consideran que ha sido mérito suyo.  

No, no veo que sea así. Trabajo donde me gusta y porque me gusta. Y trabajo con Macri porque me cae bien. Quiero que quede claro: jamás trabajaría con un xenófobo. No me siento nacional de ningún lado, ni ecuatoriano ni argentino. Soy latinoamericano, aunque también he vivido en África y Asia, y creo que las divisiones nacionales son un disparate. Detesto toda discriminación racial o sexual, y Macri no es xenófobo ni discriminador.

El señalamiento persistente sobre quién usa los hospitales públicos porteños, por ejemplo, habla un poco de eso. En el discurso de Macri siempre aparece el recurso a una especie de “invasión” de habitantes de países vecinos o de provincianos haciendo usufructo de cosas que “pagan los porteños con su esfuerzo”. 

En algunos aspectos como la salud, más que en otros, efectivamente, mucha gente de la provincia se trata en los hospitales de la Ciudad. Diría que es mayoría de provincianos. Eso está pagado por la Ciudad y Macri lo que cree es que la provincia también debería pagar, porque no es justo que los porteños paguen todo. De ahí la discusión. Pero, de hecho, no se ha tomado ninguna medida en contra de quienes se atienden en esos hospitales.

¿No supone un fuerte componente discriminador esa lógica?

Su mentalidad de administrador le hace pensar en esos términos, pero no creo que sea fobia a los provincianos. De ninguna manera.

El eslogan de campaña “Sos bienvenido” puede interpretarse en esos términos. Una lectura posible es: el PRO determina quién debe ser bienvenido y quién no. 

“Sos bienvenido” intentó romper con el color amarillo que el PRO usaba y mezclarlo con muchos otros colores distintos. El mensaje era: eres bienvenido seas como seas, agnóstico, católico, judío… Es una bienvenida que tiene mucho que ver con Buenos Aires y su gran heterogeneidad. No hay ninguna ciudad en América Latina con tanta diversidad y que sea tan abierta. Era eso lo que queríamos subrayar.

“Juntos venimos bien”, en cambio, generó menos controversias y quizá haya sido más eficaz. 

Sí, es probable. No lo sé. Le soy sincero: sobre la publicidad no opino mucho. La idea era dar un mensaje de diversidad, y se dio. También Macri planteó la idea de dialogar con el gobierno nacional, con los gobiernos provinciales y con los otros grupos políticos. No entró nunca en un sectarismo ideológico. 

También se pudo advertir cierta moderación del discurso respecto de la gestión nacional. En ocasiones anteriores había sido mucho más duro con la Presidenta, por ejemplo. 

En todas las campañas hemos tenido la misma línea. Con el gobierno nacional, Macri tiene diferencias, eso es evidente. Pero su tesis de diálogo ha sido permanente. Muchas veces le ha dicho a la Presidenta lo bueno que sería conversar y ponerse de acuerdo. La Ciudad es autónoma, pero no tanto. Por ejemplo, en el tema del transporte.

Pero sin haber cambiado la relación, Macri moderó mucho más su discurso. 

Sí, tal vez hubo una moderación en la expresión y el lenguaje. Pero la tesis de diálogo ha sido permanente. Macri es absolutamente consciente de que hay problemas insolubles si no hay colaboración entre estados. La inseguridad es imposible enfrentarla sin un trabajo conjunto con la provincia de Buenos Aires, de la que está separada por una avenida. Imposible.

¿Cómo imagina la relación a futuro, teniendo en cuenta que, muy posiblemente, tengan que convivir cuatro años más y que Macri atribuye mucho de sus promesas incumplidas al gobierno nacional?

Efectivamente, muchas cosas no se hicieron por esa mala relación. Ahora, no sé cómo va a evolucionar. Como ciudadano del mundo pretendo que sea civilizadamente. Le va a hacer bien a ambos gobiernos, y a los argentinos.

Que casi no se haya hablado del procesamiento firme que tiene Macri por el tema de las escuchas ilegales, también es un mérito de campaña. Y un déficit del rival. 

Si usted viera lo que dicen las encuestas sobre lo que piensa la gente respecto del caso, no. Nadie cree que tiene sentido ese procesamiento porque un policía desconocido parece que espiaba al cuñado de Macri. Es un disparate.

La causa de las escuchas es mucho más que eso y está vinculada con la causa Amia. Y sí, Macri tiene la responsabilidad de haber elegido a Fino Palacios como primer jefe de la Metropolitana. 

Está investigado por la justicia. ¿A cuántos inocentes investiga la justicia? No hay que olvidar de que es inocente hasta que se demuestre lo contrario. Eso forma parte del Estado de Derecho. Ser investigado no es ser culpable. Vale para todos.

¿Cómo se tomó la decisión de “bajar” a la Ciudad? En la última entrevista con Debate usted decía que esa posibilidad “ni se les pasaba por la cabeza”. 

Sí, hubo mucho análisis de la situación sobre el grado de desarrollo del PRO, que no ha logrado instalarse en el país debidamente. Luego de muchas discusiones, finalmente, Macri decidió, no bajarse, sino subirse a Buenos Aires, que es una ciudad maravillosa. Y creo que fue una decisión muy acertada. Se sembró un campo y cuando los árboles comienzan a crecer, no te podés ir. Tenés que verlos crecer.

Según cuentan, la intención de Macri era pelear las presidenciales y que costó convencerlo. 

Macri tiene un temperamento muy fuerte. Esta imagen que muchos han difundido de que yo manejo a Macri es falsa. Mantenemos muchísimas discusiones. En el PRO hay mucho pluralismo interno. Y sí, fue un proceso complejo. Mauricio tenía mucha más vocación por lo nacional. Pero haciendo un análisis estratégico optó por la Ciudad.

¿Por qué el PRO no pudo trascender más allá de la experiencia porteña? Del Sel y Olmedo, en Santa Fe y Salta, son casos muy aislados y que no aseguran una continuidad en el tiempo. 

No pudo construirse esa estructura, es cierto. Pero lo de Miguel del Sel en Santa Fe es importante. Es un dirigente muy curioso que puede dar una sorpresa y que, de alguna manera, ya la está dando. Con él se abrirá un nuevo frente. Pero no se pudo en otros lados. Es una debilidad, y una tarea que habrá que acometer en los próximos años.

En el caso concreto de Santa Fe, la cosecha en términos de legisladores provinciales, intendentes y concejales fue muy pobre en las primarias. ¿Qué deja?

La cuestión no es qué deja, sino qué abre. No es que había un gran partido que encontró candidato. No, hay un gran candidato que podrá generar un partido. Más o menos lo que le pasó a Perón. No venía de un gran partido que le permitió ser líder. Fue líder y armó un gran partido a su medida.

¿Cree que Macri puede reeditar algo de eso a nivel nacional?

Probablemente, sí. Los partidos contemporáneos no nacen de la militancia de pueblo en pueblo, y de comité a comité. Los jóvenes actuales en vez de estar en las unidades básicas navegan en la red. En vez de ir a manifestaciones políticas se ocupan de cosas más interesantes, como ver la televisión o tener un sexo más libre del que teníamos nosotros.

Va a necesitar de una estructura propia.
Tiene que irse desarrollando una estructura, pero no como las tradicionales.

Pero necesariamente necesitará de un armado importante, cuadros políticos, militantes, fiscales.

Sí, pero no como antes. Los militantes, como los concebíamos en el pasado, se están extinguiendo. A las manifestaciones va la gente si le das un choripán y una gaseosa. Los que creían que se iban al cielo si iban a una manifestación, como los católicos de 1920, ya no existen. Ni tampoco los de la izquierda, que creían que traían la iluminación. El mundo es mucho más hedonista, más pragmático y la gente busca más el placer. No estoy criticando a la gente. Estoy haciendo una descripción.

Infiero que no comparte la tesis del resurgimiento de la militancia juvenil.

El resurgimiento, no. El surgimiento de otro tipo de militancia, sí. No creo que esto tenga que ver mucho con lo antiguo. Creo que los jóvenes tienen valores y se movilizan por ellos, pero son valores distintos. El tema de “los indignados” de España muestra eso. No significa eso que la mayoría de la población comparta sus tesis. Pensemos que el pico de la movilización de los indignados coincide con el mayor triunfo de la derecha de los últimos tiempos. Los jóvenes no pierden la rebeldía, y eso es bueno. La diferencia con los jóvenes que se criaron en el contexto de la Guerra Fría, es que aquellos tenían muchas certezas. Felizmente, eso se acabó.

Si no crece a nivel partido, de acá a cuatro años, ¿lo que tendría que esperar sería un apoyo del peronismo disidente o no kirchnerista? 

No analizo la realidad política argentina a partir del peronismo. No existe el peronismo disidente. Y me da la impresión de que está dejando de existir el peronismo oficial. Creo que uno de los méritos de Cristina Fernández fue haber remasterizado eso que fue el peronismo y darle la forma de una cosa nueva más cercana a una socialdemocracia renovada.

Pero el peronismo como tal sigue existiendo en tanto estructura partidaria, núcleo de alianzas en las organizaciones sindicales y como identidad política. 

Sí, sólo un veinte por ciento de argentinos hoy se reconoce peronista. Y con respecto a las estructuras, son más caudillos provinciales que otra cosa. El peronismo es algo que tiene vigencia para gente de mi edad. Yo fui de la Juventud Peronista en Mendoza y acompañé al General como candidato. Pero para mi hijo, Perón es como San Martín para mí. Los mensajes que van a los jóvenes de esta época son otros.

¿Cómo define ideológicamente a Macri?

Creo que es un líder de la nueva época. No es fácil de definir de acuerdo a los viejos clichés de izquierda y derecha, porque es una persona muy abierta. Y mucho le costó eso.

¿No comparte la caracterización que se hace de él como líder de centroderecha?

En una encuesta que hicimos sobre ese tema, al 91 por ciento le importaba un rábano que el dirigente sea de derecha o de izquierda.

Pero le pregunté si lo consideraba de centroderecha. 

Sí. ¿Y qué? La palabra derecha está vacía. No sé si algunos líderes que dicen que son de izquierda y simpatizan con Irán pueden ser considerados de izquierda. Si Luis D’Elía o Hugo Chávez son de izquierda, ¿qué sentido tiene esa palabra hoy? 

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